 |
| Autor |
Wiadomość |
FOSS 
Moje A8
Rocznik: 2003
Silnik cm3: 4.2Q
Skrzynia: Tip.Sport F1
Zasilanie: PB
Imię: Damian
Jeżdzę: A8 D3
Pomógł: 189 razy
Wiek: 48
Dołączył: 15 Maj 2009
Posty: 5844
Skąd: WPR
|
 Wysłany: 2011-01-10, 21:18 [ALL] Hamulce ceramiczne - wszystko za i przeciw
|
|
|
Tu zapraszam do dyskusji nt. hamulców ceramicznych...
wszystkie za i przeciw... ceny... sposób użytkowania i wszysto co w temacie ;-) |
_________________
* FOSS motorsport * (PL-Warszawa)
inspekcje przed zakupem
serwis, części zamienne nowe i używane
serwis mobilny, serwis door2door
modyfikacje, przeróbki, tuning
-
 |
|
 |
|
 |
|
|
|
and808
Moje A8
Pomógł: 19 razy
Dołączył: 06 Sty 2010
Posty: 427
Skąd: PL
|
| Wysłany: 2011-01-10, 21:22
|
|
|
przy okazji tuningu wyszlo zagadnienie upgrade hamulcow ceramicznych
tarcze ceramiczne nie sa tak doskonale, jak sie wydaje "na pierwszy rzut oka".
trzeba je rozgrzac, aby spelnialy swoja role. napisze Wam jaki mialem przypadek. dwa lata temu musialem parkowac "pod chmurka" w styczniu. na zewnatrz rano okolo -20.
jak ruszasz samochodem z hamulcami ceramicznymi schlodzonymi przy takiej pogodzie, to po prostu nie ma hamulcow - samochod w ogole nie hamuje. oczywiscie mozna powiedziec: no tak trzeba rozgrzac hamulce - tzn naciskac aktywnie (agresywnie) hamulce kilka razy. ale jak naciskac agresywnie hamulce, jak zamiast asfaltu jest na drodze lód ?
druga sprawa:
jazda w czasie deszczu. ponownie co jakis czas trzeba hamowac, aby osuszyc hamulce. mialem z tym nieprzyjemny przypadek. jechalem autostrada 280 km/h i gdzies tam daleko z przodu tir wjechal na lewy pas. zaczalem hamowac - z poczatku ze srednia sila, pozniej coraz mocniej, a samochod nie chce hamowac - tarcze/klocki mokre. ledwo sie wyrobilem. no coz tamtym razem nie ponioslem konsekwencji swojej bezmyslnosci (inny powie "niewiedzy")
niektore hamulce ceramiczne dosc nieprzyjemnie piszcza - sytuaja dosc komiczna. samochody z takimi hamulcami zwykle bardzo ladnie sie prezentuja z zwenatrz, natomiast okropne dzwieki dosc skutecznie psuja ten wizerunek.
podsumowujac, dla osoby, ktora jedzi normalnie odradzam hamulce ceramiczne. wiecej uciazliwosci niz uciechy. poza tym gdzie mozna w Polsce agresywnie jezdzic ?
ostatnia sprawa - w zeszlym roku wszystkie samochody z hamulcami ceramicznymi sprzedanymi w Polsce mialy "przywolanie do serwisu". okazuje sie, ze niektore tarcze hamulcowe ulegly mikroskopijnym peknieciom przez to, ze montowane sruby (komplet 8 tys pln) do tarcz nie do konca spelnialy swoja role. wymiana srub obligatoryjna na koszt producenta.
marcin85 odsyla nas na forum, gdzie sa zdjecia koszmarnie uszkodzonych tarcz i koledzy z forum rs6club.pl jezdza na takich tarczach. to jest zwykle samobojstwo. wiem to dlatego, bowiem aso pokazywal mi wewnetrzna instrukcje jakiego rodzaju uszkodzenia nalezy wymieniac na koszt producenta. sa to przede wszystkim mikropekniecia przy otworach na sruby do mocowania tarcz ( wiec blisko srodka geometrycznego kola, a nie na obrzezach tarczy)
jesli tarcza ceramiczna jest w jakikolwiek sposob ukruszona nadaje sie wylacznie do smieci !!!. mozna siebie, albo innego uzytkownika drogi zabic. widac koledzy z forum rs6club.pl tego nie wiedza, albo kupuja powypadkowe samochody na szrocie. jest tam zdjecie pokruszonych tarcz:
http://www.rs6club.pl/vie...ceramiczne#p602
te tarcze nie moga podlegac gwarancji, bowiem jest to zwykle uszkodzenia mechaniczne (np przy zmiane kol na zimowe lub przy stluczce). kupujac samochod za 650 tys pln trzeba sie liczyc z odpowiednimi wydatkami.
korzystajac z okazji przestrzegam przed zakupem tarczy ceramicznych niewiadomego pochodzenia. moze sie okazac, ze nie przeszly weryfikacji audi przy okazji akcji przywolawczej i sa tyle samo warte co tej samej wagi worek z ziemniakami. nawet mniej, po worek z zmiemniakami nie zabije. najepiej w tym przypadku zdobyc vin samochodu z ktorego byly wymontowane tarcze i sprawdzic w aso czy przeszly akcje serwisowa. |
|
 |
|
|
|
|
|
|
slavoxford
Użytkownik
Silnik cm3: 4,2
Skrzynia: tiptronic/ ręczna
Zasilanie: PB
Imię: Sławek
Jeżdzę: audi a8/s8
Wiek: 46
Dołączył: 23 Sie 2010
Posty: 29
Skąd: oxford/bielsko-biała
|
| Wysłany: 2011-01-11, 01:27
|
|
|
Widziałem swego czasu jak działają zaciski 4-tłoczkowe do S8 chyba z bremboo, do tego była większa tarcza z otworkami bez nacięć, może to lepiej się zachowa niż ceramika, tylko klocki muszą być lepsze od standardowych, bo zaczynają śmierdzieć i znikają szybko przez te otworki.
Z tego co czytam ceramika to brzytwa w każdych warunkach :-/ ,spotkałem ruska z s6 powiedział, że gdzieś tam u nich robią klocki z azbestem i że już przeleciał 40.000km i jeszcze sensora nie wytarło. Jaja jakieś. Ale nie znalazłem nigdzie takowych. Moim skromnym zdaniem podobnie jak z hamulcami ebc, hamulce ceramiczne im bardziej wytrzymałe na temperaturę tym twardsze i tym bardziej wymagają rozgrzania, może teraz w 2011 zestawy takich hamulców są ok, zawsze jak coś wchodzi do produkcji robi wielkie "bum" potem okazuje się, że jest z tym lipa, a potem z kolei ktoś nad tym główkuje i jest i potem jest już ok. A jak filtron testuje filtr oleju za 30zł od -20-+40 to takie zestawy w nowych autkach powinny zdać egzamin na 6tkę. Nie miałem okazji przetestować :roll: Ale to raczej na tor jest. |
_________________
wszystko się da tylko trzeba wiedzieć jak.... |
|
|
|
|
|
and808
Moje A8
Pomógł: 19 razy
Dołączył: 06 Sty 2010
Posty: 427
Skąd: PL
|
| Wysłany: 2011-01-11, 09:32
|
|
|
| slavoxford napisał/a: | | ... Z tego co czytam ceramika to brzytwa w każdych warunkach ... |
to prawda. natomiast, aby hamulce ceramiczne dzialaly jak brzytwa, trzeba je napierw rozgrzac i co pewien czas podgrzewac.
i tutaj jest sedno sprawy. gdzie je rozgrzac ? jesli mieszkasz w miescie i jedziesz rano do pracy - raczej nie ma mozliwosci, aby kilkra razy rozpedzic sie i ostro zahamowac. sznur samochodow w korku nie pozwoli na to ... aha, dodaj do tego sliska droge.
technologia produkcji nie zmienila sie od 4 lat. sa to caly czas te same tarcze. nie sadze aby technologla w najblizszym czasie ulegla zmianie. nawet akcja przywolawcza do serwisu (05/2010) nic nie zmienila (w efekcie ne powstala ulepszona wersja). tam zawiodly sruby tarcz hamulcowych. teraz sa z tytanu.
nie chce kompletnie dyskwalifikowac zasadnosci posiadania tych hamulcow ceramicznych.
poza tym, to co pisze, powinno jedynie utwierdzic w przekonaniu zwolennikow aktywnej (agresywnej jazdy), ze jest to dobre rozwiazanie. w koncu aktywna jazda polega na uzywaniu co chwila hamulcow - a wiec nie ma obawy, ze w zimie hamulce sie schlodza (przestana byc skuteczne), lub w lecie pozostana mokre.
po prostu przed doborem hamulcow, warto sobie zadac pytanie: jak bede jezdzil tym samochodem, albo czy warunki w ktorych przebywam umozliwia wykorzystywanie takich hamulcow. z tego co wiem wersje audi s6 i s8 maja standardowo inne hamulce nich ich odpowiedniki w zwyklych wersjach. i cyba to jest dobry kompromis.
warto przy okazji wspomniec o akcji serwisowej. nie wiem czy to zalecenie/wygoda/nakaz producenta, ale po mojej wizycie w aso na wszystkich tarczach hamulcowych mam napisane biala farba "OK" a na kazdej ze srub mam kropke (tez biala farba). jesli to nakaz, to wtedy ulatwi to zadanie potencjalnym kupujacym takie zestawy na rynku wtornym. bedzie wiadomo czy hamulce przeszly weryfikacje w aso.
z klockami z azbestu nie bede eksperymentowal. co prawda nie boje sie o to, ze bede nieplodny, czy tez zachoruje na raka. uwazam, ze domorosle technologie (niewazne czy rodem z Rosji, czy Chin) nie maja racji bytu. dopiero w labolatoriach i podczas kompleksowych testow powstaje odpowiedni sklad klockow hamulcowych. i tu smiem watpic, czy rosyjski producent klockow posiada odpowiednie laboratoria, wie jak testowac i przede wszystkim nie jest mu obce "know-how"
ostatnia sprawa: klocki w serwise przod: 2100 pln, tyl: 1700 pln. nie interesowalem sie, ale chyba zamienniki nie wystepuja. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
dice111
Master MOD
Rocznik: 1996
Silnik cm3: 4.2
Skrzynia: Manual
Zasilanie: PB
Imię: AHC
Jeżdzę: S8 D2 MTM
Pomógł: 245 razy
Dołączył: 16 Maj 2009
Posty: 5074
Skąd: Těšin
|
| Wysłany: 2011-01-11, 14:12
|
|
|
Zamienników nie ma - nie dziwi mnie to :mrgreen:
"Zwykłe" a i owszem - Komplet tarcz przód tył + klocki to wydatek rzędu 2-2,5k zł (ATE + TEXTAR), więc jak widać różnica spora :-)
Ceramika - fajna sprawa. Bardziej jednak do Rki, czy RSów, gdzie np przez weekend możemy rodzinnym kombii na tor wyskoczyć. Czy jest sens łądowania tego do S8 ? Cena jest spora to raz. Dwa - gdzie to PL warunkach wykorzystać ? Choć czasem przydały by sie, bo Polacy nie patrzą po lusterkach a nadlatujac lewym pasem często z tych 200km/h trzeba zwolnić do 100km/h lub mniej, a z każdym nastepnym hamowaniem na zwyklych hamulcach ich skutecznosc spada |
_________________
Black Cars Matters |
|
|
|
|
|
and808
Moje A8
Pomógł: 19 razy
Dołączył: 06 Sty 2010
Posty: 427
Skąd: PL
|
| Wysłany: 2011-01-11, 17:46
|
|
|
| dice111 napisał/a: |
Ceramika - fajna sprawa. Bardziej jednak do Rki, czy RSów, gdzie np przez weekend możemy rodzinnym kombii na tor wyskoczyć. Czy jest sens łądowania tego do S8 ? |
mysle, ze czynnikiem decydujacym sa osiagi samochodu (i slusznie). zwroc uwage, ze q7 v12 ma hamulce ceramiczne na wyposazeniu standardowym. a jak takim samochodem sie scigac ?
| dice111 napisał/a: |
Czy jest sens łądowania tego do S8 ? Cena jest spora to raz. Dwa - gdzie to PL warunkach wykorzystać ? |
wg niemieckich badan klienci s8/w12 legitymuja sie zasobniejszym portfelem niz wlasciciele rs5, rs6, ttrs.
gdzie wykorzystac ? no wlasnie, gdzie ? i tu jest problem. w Polsce nie ma odpowiedniej infrastruktury (mam na mysli infrastrukture rajdowa). przemilcze brak autostrad
| dice111 napisał/a: |
Choć czasem przydały by sie, bo Polacy nie patrzą po lusterkach a nadlatujac lewym pasem często z tych 200km/h trzeba zwolnić do 100km/h lub mniej, a z każdym nastepnym hamowaniem na zwyklych hamulcach ich skutecznosc spada |
sprawa wyglada tak:
1. jesli nie masz hamulcow ceramicznych bedziesz mial uszkodzony przod. po prostu nie zdazysz zahamowac
2. jesli masz hamulce ceramiczne bedziesz mial uszkodzony tyl - ktos za toba nie wyhamuje.
tak czy siak, samochod bedzie uszkodzony, tylko co latwiej sie naprawia ? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
123mielony
Moje A8
Rocznik: 2005
Silnik cm3: 4.2Q
Skrzynia: Tiptronic F1
Zasilanie: PB
Imię: Krzysiek
Jeżdzę: D3
Pomógł: 47 razy
Wiek: 47
Dołączył: 20 Maj 2009
Posty: 1828
Skąd: Biłgoraj
|
| Wysłany: 2011-01-11, 20:02
|
|
|
| Panowie o co chodzi chyba jakaś pomyłka zaszła,może chodzi o jakies wyczynowe tarcze że trzeba je rozgrzać żeby hamowały bo na zimno to one faktycznie tylko piszczą.Ceramiczne gdzie bym nie czytał to działanie tych hamulców jest zawsze takie samo bez względu na tęperaturę. |
|
|
|
|
|
and808
Moje A8
Pomógł: 19 razy
Dołączył: 06 Sty 2010
Posty: 427
Skąd: PL
|
| Wysłany: 2011-01-11, 20:45
|
|
|
| 123mielony napisał/a: | | Panowie o co chodzi chyba jakaś pomyłka zaszła,może chodzi o jakies wyczynowe tarcze że trzeba je rozgrzać żeby hamowały bo na zimno to one faktycznie tylko piszczą.Ceramiczne gdzie bym nie czytał to działanie tych hamulców jest zawsze takie samo bez względu na tęperaturę. |
moze niedokladnie wyjasnialem wczesniej, a moze niedokladnie przeczytales.
rzeczywiscie jest tak jak napisales: "bo na zimno to one faktycznie tylko piszczą"
hamulce te sa super sprawne - niezaleznie od temperatury zewnetrznej (+30 lub -30) i niezaleznie czy pada deszcz czy jest sucho. choc musze przyznac, ze w lecie hamuja od razu, bez rozgrzewania.
ale jest jeden warunek: trzeba albo je nagrzac (zima), albo osuszyc (deszcz).
pozniej zachowuja sie bez zarzutu, a wyczynowcy powiedza: "znakomicie"
i tak jak napisal dice111:
| dice111 napisał/a: | | ... nadlatujac lewym pasem często z tych 200km/h trzeba zwolnić do 100km/h lub mniej, a z każdym nastepnym hamowaniem na zwyklych hamulcach ich skutecznosc spada |
skutecznosc hamulcow ceramicznych pozostaje bez zmian, niezaleznie jak bardzo mamy gorace tarcze. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
dice111
Master MOD
Rocznik: 1996
Silnik cm3: 4.2
Skrzynia: Manual
Zasilanie: PB
Imię: AHC
Jeżdzę: S8 D2 MTM
Pomógł: 245 razy
Dołączył: 16 Maj 2009
Posty: 5074
Skąd: Těšin
|
| Wysłany: 2011-01-11, 20:52
|
|
|
Można rzec, że działa na opak, tj ceramika zimna "nie hamuje", zwykłe tak, a po pierwszym ostrym hamowaniu skutecznośc zwykłych hebli spada, a ceramiki wrecz odwrotnie :-)
| and808 napisał/a: | | dice111 napisał/a: |
Ceramika - fajna sprawa. Bardziej jednak do Rki, czy RSów, gdzie np przez weekend możemy rodzinnym kombii na tor wyskoczyć. Czy jest sens łądowania tego do S8 ? |
mysle, ze czynnikiem decydujacym sa osiagi samochodu (i slusznie). zwroc uwage, ze q7 v12 ma hamulce ceramiczne na wyposazeniu standardowym. a jak takim samochodem sie scigac ? |
Sensu tworzenia tego samochodu nie jestem w stanie pojąc, a właścicieli, którzy to kupią - nie rozumiem :mrgreen:
| and808 napisał/a: | | dice111 napisał/a: |
Czy jest sens łądowania tego do S8 ? Cena jest spora to raz. Dwa - gdzie to PL warunkach wykorzystać ? |
wg niemieckich badan klienci s8/w12 legitymuja sie zasobniejszym portfelem niz wlasciciele rs5, rs6, ttrs.
gdzie wykorzystac ? no wlasnie, gdzie ? i tu jest problem. w Polsce nie ma odpowiedniej infrastruktury (mam na mysli infrastrukture rajdowa). przemilcze brak autostrad |
Ale tu też chodzi o to, że nawet jakby była to nie bede ścigał się S8 po torze ;-)
Po Niemczech jeździ sie zdecydowanie inaczej, tam nikt niespodziewanie nie wjedzie Ci przy takich predkosciach przed maske, a nawet jesli to sporadyczne a nie nagminne.
| and808 napisał/a: | | dice111 napisał/a: |
Choć czasem przydały by sie, bo Polacy nie patrzą po lusterkach a nadlatujac lewym pasem często z tych 200km/h trzeba zwolnić do 100km/h lub mniej, a z każdym nastepnym hamowaniem na zwyklych hamulcach ich skutecznosc spada |
sprawa wyglada tak:
1. jesli nie masz hamulcow ceramicznych bedziesz mial uszkodzony przod. po prostu nie zdazysz zahamowac
2. jesli masz hamulce ceramiczne bedziesz mial uszkodzony tyl - ktos za toba nie wyhamuje.
tak czy siak, samochod bedzie uszkodzony, tylko co latwiej sie naprawia ? |
Jazda "na zderzaku" to niestety również domena Polaków. |
_________________
Black Cars Matters |
|
|
|
|
|
and808
Moje A8
Pomógł: 19 razy
Dołączył: 06 Sty 2010
Posty: 427
Skąd: PL
|
| Wysłany: 2011-01-11, 22:38
|
|
|
| dice111 napisał/a: | | Można rzec, że działa na opak, tj ceramika zimna "nie hamuje", zwykłe tak, a po pierwszym ostrym hamowaniu skutecznośc zwykłych hebli spada, a ceramiki wrecz odwrotnie :-) |
bardzo dobrze powiedziane. w zasadzie to zdanie mozna smialo potraktowac jako przewodnie zagadnienie tego watku.
| dice111 napisał/a: |
| and808 napisał/a: | | dice111 napisał/a: |
Ceramika - fajna sprawa. Bardziej jednak do Rki, czy RSów, gdzie np przez weekend możemy rodzinnym kombii na tor wyskoczyć. Czy jest sens łądowania tego do S8 ? |
mysle, ze czynnikiem decydujacym sa osiagi samochodu (i slusznie). zwroc uwage, ze q7 v12 ma hamulce ceramiczne na wyposazeniu standardowym. a jak takim samochodem sie scigac ? |
Sensu tworzenia tego samochodu nie jestem w stanie pojąc, a właścicieli, którzy to kupią - nie rozumiem :mrgreen:
|
jesli chodzi o q7v12 - to niestety masz racje. pisze niestety, bo wyobrazam siebie w takim samochodzie. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
slavoxford
Użytkownik
Silnik cm3: 4,2
Skrzynia: tiptronic/ ręczna
Zasilanie: PB
Imię: Sławek
Jeżdzę: audi a8/s8
Wiek: 46
Dołączył: 23 Sie 2010
Posty: 29
Skąd: oxford/bielsko-biała
|
| Wysłany: 2011-01-12, 01:49
|
|
|
| 123mielony napisał/a: | | Ceramiczne gdzie bym nie czytał to działanie tych hamulców jest zawsze takie samo bez względu na tęperaturę. |
Widziałem test tt na ceramicznych i jest spora różnica między hamowaniem zimne/ciepłe tarcze, na korzyść ciepłych, nie pamiętam, ale coś 103cm krótszy dystans. Ceramiczne nie znaczy, że mocniejsze, to zależy głównie od średnicy tarczy, zacisków i twardości klocka, w przypadku ceramiki występuje odwrotna krzywa sprawności w stosunku do serii, seria im cieplej tym gorzej,ceramika im cieplej tym lepiej, lub przynajmniej bez większego spadku efektywności, może gdyby stosowali klocki z małą powierzchnią do dużej tarczy, rozgrzały by się szybko, a i na zimnym hamowały by dobrze, porównywalnie, lub lepiej do serii. Podobnie jak ze sprzęgłami sportowymi(ceramiczne) jak są 4 klocki ciężko ruszyć, a jak 8 to prawie jak tradycyjne, tyle że zużycie tarczy więkrze.Q7 w12 to smok, więc szybko wszystko się grzeje, stosunek masa/moc decyduje o rodzaju hamulców. Mercedes ładnie sobie radzi z hamowaniem dużych ciężkich S-klas i e-klas, chyba nawet lepiej niż audi.Długo by pisać.Siedzi nad tym sztab mądrych głów,testują i radzą co i jak. Kolega zakwestionował sensowność ceramicznych w S8, zima praca dom bez sensu, ale jak ktoś zaraz po kupnie wsiada do swojej nowej niuni to powiedzcie sami :mrgreen: ogień!!! i w tedy jak najbardziej tak, albo jak kogoś nie jest stać to chociaż oryginały. lub coś z stylu bremboo. ;-) |
_________________
wszystko się da tylko trzeba wiedzieć jak.... |
|
|
|
|
|
and808
Moje A8
Pomógł: 19 razy
Dołączył: 06 Sty 2010
Posty: 427
Skąd: PL
|
| Wysłany: 2011-01-12, 10:26
|
|
|
mysle, ze dzieki naszej dyskusji wylania sie wniosek:
ceramika jest dla aktywnych kierowcow. hamulce sprawdzaja sie wysmienicie po rozgrzaniu. kierowcy docenia szczegolna skutecznosc tych hamulcow podczas czestego hamowania, tam gdzie standardowe hamulce stalowe traca swoje wlasciwosci.
osoby ktore oczekuja wylacznie od samochodu komfortowego przemieszczania sie z punktu a do punktu b powinny wybierac/montowac standardowe hamulce. w przeciwnym razie bardziej odczuja "niedogodnosci" ceramicznego ukladu hamulcowego niz korzysci plynacych z jego posiadania. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
daro72
Moje A8
Rocznik: 1994
Silnik cm3: 4.2
Skrzynia: Tiptronik CML
Zasilanie: PB+LPG
Imię: Darek
Jeżdzę: A8 D2
Pomógł: 26 razy
Dołączył: 16 Maj 2009
Posty: 954
Skąd: mazowieckie
|
|
|
|
|
|
slavoxford
Użytkownik
Silnik cm3: 4,2
Skrzynia: tiptronic/ ręczna
Zasilanie: PB
Imię: Sławek
Jeżdzę: audi a8/s8
Wiek: 46
Dołączył: 23 Sie 2010
Posty: 29
Skąd: oxford/bielsko-biała
|
| Wysłany: 2011-01-20, 10:06
|
|
|
| dobre!!! :-o |
_________________
wszystko się da tylko trzeba wiedzieć jak.... |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
and808
Moje A8
Pomógł: 19 razy
Dołączył: 06 Sty 2010
Posty: 427
Skąd: PL
|
| Wysłany: 2011-01-20, 10:17
|
|
|
| del, nie na temat |
| Ostatnio zmieniony przez and808 2011-01-20, 11:49, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
|
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Prilo.com - Transport międzynarodowy samochodów
Tooles.pl - Sklep z elektronarzędziami
Myjki ciśnieniowe Stiga
Prywatność. |
|
|
